路威酩轩集团大中华区总裁吴越：没有"东化"和"西化" 只有国际化

2020年12月10日，《商业周刊/中文版》举办的展望论坛2021在上海举办。

路威酩轩大中华区总裁吴越出席了此次论坛。作为一名上海人，他和《商业周刊/中文版》出版人李剑进行了一场对谈，讨论了上海精神、疫情对上海的影响以及上海的未来等话题。他谈到上海以及整个中国在疫情防控上的得力举措，使得经济快速恢复增长，但疫情也暴露了国家之间的文化差异、思维差异、看问题的差异和解决问题方式的差异。吴越说：“我们都觉得我们很国际化、在走向国际化，但是疫情会突然让我们发现，沟通多么重要、沟通多么不够。”而上海作为一座中西方文化汇聚的国际化都市，在当今具有更重要的标杆性地位和影响力。

“‘世界通融、海纳百川’是上海的定位。上海是中国的上海，也是全世界的上海，我们代表的也是全世界共同发展的一种方向。”他这样说。

以下为对谈实录：

李剑：感谢您的时间，吴总是第二次作客峰会。我们就从大家不容忽略的疫情说起，虽然前一段时间、就在几天之前浦东的防疫警告还是“中级”。当时我们的团队确实犹豫过，但是我们还是选择留在上海，而且留在陆家嘴，我们有信心、我们对上海有信心。

整个疫情期间上海本地的政府、市民、商家及全国各城市的人，其实对上海的信心都是非常足的。这种信心从何而来呢？

吴越：我觉得不比较可能很难感受，上海是一个全世界最大的都市，是有着2500万居民体量的城市。疫情一路过来，现在已经差不多11个月了。这么大的都市到目前为止感染的人数大概是1300多人，死亡人数大概是7人，医院里现在最多几十个人。我们跟伦敦、巴黎、香港、东京、新加坡比，找全世界可以比的大都市，不得不承认这座城市让不管是长期居民还是在这儿工作的，不管是海外还是国内的人，都会感受到，这是一座极度安全的城市。

李剑：回顾整个疫情，我们可以说：上海是世界上最安全的大都市。

吴越：是的。2月份国内最严重疫情的时候，我当时开玩笑：如果上海是一个像新加坡这样的地方，也不必封起来、也不必这么紧张。但是我们重视的程度，其实是使很多海外的朋友很难想像。病例并不多，但是非常的重视。

李剑：我想大家都不得不承认，在这一次疫情演化的过程中出现了一个不太好的现象，就是中国人、尤其是上海人自信我们那么懂世界，世界也觉得自己非常了解中国。疫情以来忽然发现互相之间全都不懂了。您作为70多个品牌在中国的掌门人，一定肩负着面向自己这么多中国员工、面向总部全球各地员工的“中间者”责任。您是怎么沟通，怎么对世界沟通疫情的？

吴越：我觉得疫情给我们很多的机会反思，例如：人跟自然的关系，小小的病毒、全球趴下，我们经常在喊口号“地球村”，这个病毒真让你感受到，我们是生活在一个“地球村”；中国跟世界的关系，我们都觉得我们很国际化、在走向国际化，但是疫情会突然让我们发现，沟通多么重要、沟通多么不够。也就是说，我们互相之间的了解在这种突发的事件前会显露出很多的不同。

比如早期中国发生疫情的时候，中国团队其实信心百倍地认为我们能克服困难，甚至我们会想到17年前的非典经过了多少星期，就是对我们在未来的预测其实还是很积极的。但是我们的国际朋友们、同事们，大家可能还是有点质疑的，因为你停摆了，而且不知道你会停摆多久。

到了后来演变成全球疫情又是另外一回事了。我们开始其实是走在恢复状况的前列，那个时候很多的中国经验可能会能够对我们的国际同事有所指导。整个过程中人跟人之间的互动、怎么解释我们的状况，怎么跟世界有效的交流？我觉得这都是我们一年当中在学习、在长进的。

这个过程也暴露出来很多文化的差异、思维的差异、看问题的差异、解决问题方式的差异。比如：疫情开始的时候，大家想到的是企业捐款，很多的企业都积极的做了这件事情，包括我们集团也是如此。但是这一次就会发现有很多的个人行为。我们的海外同事关心中国的同事，我记得一二月份的时候全世界各个地方都在买口罩寄给中国的同事、亲人、朋友。慢慢地，3月中下旬全世界发生疫情的时候，中国很多的同事也认为，我要捐口罩给我们的同事们。但是那个时候其实除了中国人戴口罩、海外基本上没有人戴口罩，而且会认为：你有病才会戴口罩，戴口罩会招惹别人对你的不满。当我们的员工自发要筹款捐口罩给同事的时候，发现都没有地方捐。口罩五月份真正到了巴黎、米兰的时候，那边的同事很感动。因为那个时候他们戴口罩了。

李剑：募捐口罩的时候还要说服他们戴口罩，但是口罩到达的时候他们意识到了重要性。

吴越：是的。这一次疫情让我们真正感受到这个世界什么地方不同、什么地方相同。我们都在学习。中国毫无疑问是因为跟世界的交融变得越来越强大，但是中国要继续跟世界交融才会让这个世界更精彩。这个可能是我们身处在上海这个相当国际化的中国都市里面能够感受到的。上海是一个特别代表国际社会聚集在中国大都市的缩影，这可能是超过国内其它很多大都市的状况。

李剑：我观察到LVMH旗下很多品牌，整个疫情除了武汉封城之外，在中国大陆没有过关店的。

吴越：这个就是“商业”跟“品位”、跟”影响力“的关系。这件事情很有意义，当中国疫情最严重的2月份、3月上旬，当街上没有人、商场里也没有人的时候。凭什么要开着店？但路威酩轩旗下的除了一些疫区的商场关掉、我们也关店之外，几乎没有关店。尤其是上海这座城市，没有关店。本身这件事情就很有意义，这个真正是显示“企业公民”的责任，为城市信心做出贡献。

今天我们海外很多同事羡慕，说“中国恢复的情况非常快，市场也起来了、零售也增长了，你们当然很有信心。”但是我觉得这是“鸡跟蛋”的关系。不是因为我们的生意好、我们的市场恢复了我们才那么积极，是因为我们很积极、很有信心、很给力，所以才有今天的增长。

在疫情“最黑暗”的时候、没有必要开着店的时候，为什么我们开着店？因为那是城市的门面。我觉得人都是受这些积极的因素、被这些积极的因素所感染，所以更积极，所以带来现在的状况。我觉得这是有关系的。

李剑：路易威登也是疫情之后，首个在武汉举办大型活动的品牌。

吴越：路易威登确实做了非常令人刮目相看、非常感人的事情，作为国际头部高端品牌在武汉举办了一场让世界瞩目的活动——“看见LV”。但是我当时说：“不光光是看见LV，是让世界看到中国、看到武汉。”这一次疫情的十几个月当中，尤其是在复工、复市之后，从3月底开始我们的集团、我们的行业开始不断的举办活动。那些零售活动貌似仅仅是个商业活动，但是给人带来信心。今年LV第一次全球首秀也是在上海，发生在8月上旬。这个其实也是很不容易的，我们的疫情其实还没有完全结束。但是这也折射了一个信号，居民、政府、企业可以齐心合力让社会变成正常的状态。

上海在疫情管控方面真是做得挺好的，而且并没有放松，很多社交场合大家都戴着口罩。

李剑：这种安全感，而且是一种举重若轻的安全感，当然增添了这座城市的魅力。上海是很有魅力的城市，这种魅力的成因是什么，怎么造成的呢？

吴越：我觉得我也不能突然变成一个专家来给你很多的数据，估计你也不希望从我这儿得到的是数据。从“感受”的角度，上海是一座包容的城市，海纳百川的城市。上海作为跟世界通融的一个重要的窗口，一向如此。上海这座城市不断的发展也是有起有落，背后很重要的一个因素为“是不是能够吸引不是上海人的人在这儿居住和工作”。我们知道上海其实是一个移民城市。在1950年时大概500万人口，根据当时的数据大概有百分之八九十的人是来自于江浙一带的移民。

解放后毫无疑问上海是当时最发达的都市，所以会不断地吸引更多的人进来。但是当年中国的经济是计划经济、没有那么多资源、承受不了这样的压力，所以1955年开始上海就开始遣散，把很多人遣回家乡。所以从1955年开始一直到改革开放，上海是处在一个人口被极度的“冻结”、就是不流动。这个“不流动”我觉得就是让上海失去了它的“江湖地位”，造成了上海的落后。但是改革开放重启了上海的这个时髦的旅程，改革开放以后，上海现在2500万人口，据官方统计40%的上海居民是新上海人。

我最近经常说：上海有潮起潮落，现在又是“潮人归来”。这个“潮人”不是老人归来，是吸引了更多新上海人进入这样一个“活”的生态圈，所以今天上海巨大的魅力，就是因为它又回归成了一个跟世界互动、跟全中国互动的极具魅力的城市。

李剑：如果回到90年代，全国很多地方人会觉得上海人很排外。现在有40%的新上海人排也排不动了，你还觉得上海人排外吗？

吴越：我觉得很难。有人开玩笑说：“内环之内讲国语或英语，中环之内讲国语，讲上海话的只能到外环。”现在“上海方言”变成了一个要被保护的语种了，这是倒过头来要被重视的。我们讨论“上海话”这件事情，反过头来说明上海的问题已经不是排外，而是怎么抢救自己本土原住民文化的问题。这个也是值得研究的。因为现在上海在台面上几乎没有人能够用上海话来念文章。说出来的上海话，人家觉得是“博物馆的上海话”。因为上海的城市生活中已经很少有人用上海话交流。至少我觉得在“包容”这方面，已经达到了一个新的高度，这个是大家都已经能够体会到的。

李剑：第三季度的GDP刚刚出炉，我们观察到有史以来第一次天津退出了前十。这样就导致一个结果，前十名里只有北京一个北方的城市。几个礼拜以前很有趣的一件事，浦东和天津同时出现偶发疫情的时候，上海市政府和天津市政府出的公关稿是非常不一样的。

吴越：我在微信里面也看到这样一条消息。我觉得这些数字是折射了一个很重要的方面，可能是GDP。但是对于我来说，我觉得这一次的世界疫情让我们看到了美国、欧洲、日本等市场很多精彩的事情。因为疫情发生以后全世界的旅游遭到冻结，那个时候每个国家的零售经济、尤其是高端零售就看你是不是有足够的消费能力能够内循环。美国是一个疫情最严重的地方，但是它的高端零售内循环并没有你想像那么差。欧洲是我们非常向往的、有历史、有很多品牌发源地的这样一个地方，但是欧洲是严重依赖着游客的高消费，所以当国际游客停摆的时候，欧洲其实是受很大的影响。日本也受疫情影响，但是日本的内循环能力也很强。

我们来看中国大陆。中国大陆这一次反映的情况，以“大上海”地区为中心的内循环能力非常高，非常强盛。我相信南方的“大湾区”也是具备这种内循环的能力，当然它跟香港、澳门还有一个“边界”的问题，这个另当别论。这一次的疫情，其实让我们看到了很多很重要的信息，就是说：当我们在谈内需，我们的国策是谈“双循环”，尤其以内循环为主、以消费市场为主的时候，这些信息其实是给我们很多的新启示。

李剑：既然你提到“大湾区”，我反而要问一句上海的未来。现在有很多的看法：上海是西方价值观、西方文明体现价值的地方，深圳的发展则体现了中国特色、中国城市领导力的一面。您怎么看上海的未来？

吴越：我认为是世界跟中国的交融才让中国如此强大，中国的亟需发展也一定是要亟需和世界交融。这很重要。在这个大前提之下，我觉得是不能随意来褒贬每个城市是好还是坏，各个城市各有特色。深圳有深圳的发展前途，它的科技等各方面发展迅速，有人把它看作是硅谷。上海不是西化，而是跟世界在迭代交融。明年时中国共产党建立100周年，中国共产党也诞生在上海这个跟世界交融的土地之上。

如果标签化说“上海是西化城市”，我觉得我不赞同。因为没有上海跟世界的交融也不会有中国共产党诞生在上海，所以中国共产党能够诞生在上海，证明交融不是西化，而是国际化。国际化不是一个口号，国际化是世界改变了中国，中国也改变世界，我们正在往这个方向走。我相信大家都是很有信心的，疫情以来大家对自己的国家是越来越有信心。这个时候不应该有这种“西化”和“东化”的问题，因为世界也不接受“东化”。

我觉得事实上人类是在往国际化的方向发展。中国的强大、中国对世界的贡献就在于中国会让世界更精彩。我们回到刚才的话题：“我们同住地球村”。既然病毒无国界，我觉得优秀的人类文明也是无国界的、是属于全人类的，中国人的参与会让这个世界更精彩，所以我们要有自己的自信。“世界通融、海纳百川”是上海的定位。上海是中国的上海，也是全世界的上海，我们代表的也是全世界共同发展的一种方向。

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